Malarze

Rozmowa miała swoją premierę w „Czasopiśmie o kulturze wizualnej –grafia”. Duże dzięki dla pana Olafa Ciruta, dyrektora artystycznego „-grafii”, osobno za wywiad, osobno za pomoc w pozyskaniu materiału ilustracyjnego.

Olaf Cirut: Naszą rozmowę prowadzimy w Pańskiej pracowni na Akademii, proszę powiedzieć, czy zdarza się, że mówi Pan niektórym ze swoich studentów, że tracą tu czas, że nie nadają się na artystów?
Leon Tarasewicz: - Oczywiście, zawsze im mówię - jeżeli widzę, że znaleźli się na Akademii przypadkowo - zrezygnujcie, zajmijcie się czymś innym. Od samego początku mówię im, jakie są realia. Do tego staram się, robiąc wystawy, zapraszać ich do uczestnictwa w przygotowaniach, tak żeby na własnej skórze poznali czy to w Zachęcie, czy w Zamku Ujazdowskim, jakie mechanizmy rządzą tym światem. Jakie jest życie artysty w Polsce. Nie chcę, żeby mieli potem do mnie pretensje, że ich nie ostrzegałem. Teraz student przychodząc na Akademię dostaje bardzo dobre stopnie i kończy dostając bardzo dobre stopnie, choć jego los nikogo nie obchodzi - po nim przyjdą następni.
Przecież przed egzaminami można ich odsiać na teczkach, mają chyba świadomość, gdzie się wybierają?
- Egzaminy na studia to straszna maszyna, która zaczyna się od kółek plastycznych w szkołach, potem kursów przygotowawczych, jakichś absolwentów po domach kultury uczących... i przyjmują nie osobowości, które mają jakiś potencjał, tylko tych, którzy spełniają ich kryteria. To paranoja! To zamknięte koło, które nic nie daje. Teraz kadry uczelni artystycznych nie są zainteresowane sztuką - ich interesują etaty. To smutne, ale takie są moje doświadczenia. W szkolnictwie artystycznym dalej pokutuje maniera fabrykująca różnego rodzaju estetyki. W krajach komunistycznych czy teraz postkomunistycznych pracuje się tylko nad estetyką pomijając zupełnie rozwój intelektualny. W Bułgarii, na Białorusi i na Ukrainie dochodzą do takich konformizmów, że do każdego koloru należy dodać bieli. Obowiązuje nierealna przestrzeń i optymistyczna tematyka z elementami narodowymi. W Polsce za Sokorskiego bardzo sprytnie zaadaptowano abstrakcję amerykańską, pozwalając na nią, ale tępiąc wszelkie przejawy działań choćby konceptualnych. W tej chwili świadomość artystyczna kończy się na Hockneyu i Baconie. Do tej pory dla wielu poprzeczką nie do przeskoczenia jest Andy Warhol.
Czy w Polsce jest możliwe wykreowanie modelu kultury, który uwzględniałby te wszystkie mentalne ułomności?
- Zobacz, jak się rozwijały państwa i jak się rozwijała sztuka. Aktywność ekonomiczna i kreacja artystyczna. Powstaje najpierw jakieś skrzyżowanie dróg, rozwija się intelekt, rosną potrzeby duchowe, wieża Babel rośnie. Potem dochodzi do punktu krytycznego - imperium znika, cofa się i wtedy też jest najbardziej delikatne malarstwo. Choćby to w pierwszym wieku w Rzymie. Takie malowanie pojawia się dopiero w Renesansie.
To musiałby być moment tak ważny, jak powstanie kubizmu, które raptownie zmieniło całą perspektywę myślenia o sztuce. Wtedy człowiek nagle zaczął widzieć tyle różnych możliwości. To są piękne momenty cywilizacyjne, dlatego tak ważna jest sztuka w społeczeństwie. Z reguły im bardziej niesprzyjające warunki do rozwoju jednostki podlegającej wielu konfrontacjom, tym częściej wyrastają piękniejsze kwiaty i ciekawsi ludzie, czego przykładem jest chociażby środowisko żydowskie. To samo było w Rosji. Tak ciężkie warunki, jakie historia i cywilizacja im zgotowały, spowodowały, że wyrosły jednostki pokroju Włodzimierza Wysockiego czy Malewicza - za Malewiczem nie jesteś w stanie nadążyć, bo widzisz prymitywnie zrobione rzeczy, które niosą wielką siłę intelektualną w sobie. Centra ściągają takich artystów: oni nadają ton, a potem bardzo często cywilizacja wchłania ich w siebie. Coraz bardziej obrastają i przestają być kreatywni. Zawsze jest tak, że centra kulturowe infiltrują obrzeża.
No tak, ale Pan przecież też mieszka na prowincji i chyba trudno powiedzieć, że Pana sztuka jest tam akceptowana czy wspierana.
- Ale tam jest to naturalne. Wieś dlatego zachowała tradycję, że jest konserwatywna. Tam nikt nie rozmawia o feminizmie, bo samo życie wymusza podział obowiązków. Czasami ktoś mnie pyta, dlaczego nie robię wystaw u siebie na wsi. Ja mówię wprost: ja po prostu nie chcę dostać po mordzie. Co to znaczy, że ty stawiasz pytania o sztukę? Zadając tam takie pytania kwestionujesz ustalony od wieków model życia, a sztuka jest ciągłym kwestionowaniem ustalonych reguł. Stawianiem nowych pytań. Ja, mieszkając w Waliłach, "oparłem się" o Warszawę. Później, po 1984 roku całkiem by mnie nie było, gdybym nie funkcjonował w Szwecji, Anglii i Włoszech. Na szczęście to, co robiłem, było na tyle wyalienowane z tej rzeczywistości polityczno-społecznej, że ma wymiar uniwersalny.
To w takim razie, gdzie my teraz jesteśmy z naszą sztuką?
- Na przedmieściach Rzymu, bo Rzym jest teraz choćby w Niemczech. U nas ciągle jest poślizg kilkudziesięciu lat. Wsiadasz w pociąg w Warszawie i za kilka godzin jesteś w Berlinie. Chodzisz, oglądasz, konfrontujesz. Nie można mieć pretensji do cywilizacji, że raptownie teren, w którym ty się znalazłeś i mieszkasz, znalazł się z boku. Jeżeli zostałeś na poboczu zmian, a chcesz uczestniczyć w procesie cywilizacyjnym, to musisz do niego dołączyć. I tu nie chodzi o ślepe naśladownictwo, jak to się dzieje u nas w kraju, ale... dojeżdżasz tam i włączasz się do rozmowy na równych prawach. Po pierwsze nie można obrażać się na nasze społeczeństwo. Było tak zawsze i będzie, że sztuką zajmują się intelektualne elity. Ktoś może myśleć, że mając samochód jest elitą, ale jest w dużym błędzie. Zobacz, gdzie kiedyś Goethe czy Beethoven jeździli, z kim jedli kolację. Cieszę się, że od maja dadzą nam pieniądze i zaczną budować drogi, bo sami nie potrafimy budować. Może tak jak Hiszpanom w Bilbao, dadzą nam muzeum sztuki współczesnej, to o które tak długo walczy Anda Rottenberg. Sami nie potrafimy go stworzyć.
Może jakąś alternatywą byłoby stworzenie republiki artystów?
- Kto to utrzyma? To, o czym mówisz, to dwór. W tej chwili w Polsce są pewne dwory, które mają artystów na swoją miarę. W Warszawie dwory mają jednych artystów, w Krakowie innych, a ostatnio w Poznaniu jeszcze innych. Ja tu w Warszawie uczestniczę w życiu artystycznym i okazuje się, że na dworach warszawskich są tacy artyści, o których ja nic nie wiem, i historia sztuki nie wie... Patrz, że pierwszym malarzem, który malował u nas portrety był Dolabella - trzecioligowy malarz z Włoch. A Canaletto, a Baciarelli? Teraz, kiedy władza się ustabilizowała, nikt sobie nie uświadamia, jak ważna jest sztuka, nasza przynależność do europejskiego kręgu kulturowego. Władze nie potrzebują sztuki, władze nienawidzą sztuki -władze potrzebują propagandy. Dochodzi do tego, że instytucja państwowa - sąd, w którym jeszcze oskarżycielem posiłkowym jest prorektor, skarży Nieznalską. To była rozprawa jak z najgorszych lat pięćdziesiątych. My w tej chwili żyjemy w państwie, w którym politycy tylko czekają na jakiś ruch artysty, do którego można się przyczepić i wyjechać z niebytu politycznego. W tej dziedzinie rekordy bije LPR.
Ale tak było zawsze, że na plecach indywidualności wyjeżdżali nieudacznicy.
- To, co się odbywa obecnie w Polsce, to reakcja społeczeństwa, które chce przynależeć do Zachodu. Zaanektowało dobra materialne, ale nie chce uczestniczyć w aktywności intelektualnej, nie chce być zmuszane do myślenia, bo wtedy idzie i głosuje na Leppera. A sztuka zmusza do myślenia.
A może ludzie w ogóle nie rozumieją słowa "sztuka"?
- W białoruskim języku nie ma słowa "sztuka" tak jak w polskim czy w angielskim "art". Tam jest "mastactwa" jako określenie każdej sztuki. O sztuce wyższej mówi się "wyjaulenczaje mastactwa" i ten język białoruski, nietknięty wpływami francuszczyzny czy angielszczyzny zachował słowa, które wszystko tłumaczą. Artysta to ten, który kreuje, wyjawia. Ja na przykład łapię się na tym, że zaczynam robić pracę, którą już dawno przemyślałem - jestem pewny, że ona będzie wyglądać tak, jak to sobie zamierzyłem - a potem okazuje się, że to jest infantylne i głupie. I nagle zaczynam wchodzić na takie ścieżki, których nawet nie przeczuwałem. I właśnie w tym jest mastactwa - wyjawienie.
Proszę mi powiedzieć: czy jest coś takiego jak fenomen artysty Wschodu, człowieka, który - skazany na Polskę C - jest zdeterminowany, żeby się wyrwać z tamtego zaklętego kręgu niemożności? Domyślam się, że tu na ASP w Warszawie, są takie osoby, bo w Krakowie tak. Pewnie zresztą w całej Polsce...
- Ja mogę powiedzieć o swojej sytuacji. Dopiero od 1919 roku jesteśmy kulturowo "oparci" o Warszawę. Wcześniej byliśmy "oparci" o Wilno i Petersburg. I tak: pod Sokółką mieszkał kompozytor Jan Tarasewicz, który skończył konserwatorium w Petersburgu i Rachmaninow mógł spokojnie przyjeżdżać do jego małego domku, w drodze dalej na Zachód. Centra są na Zachodzie, ale my mieszkając na Wschodzie mamy element kreatywny, którym jest wielokulturowość. Można szybciej i pełniej się rozwijać mieszkając w małym miasteczku żydowskim, mając za sąsiadów Karainów, Rosjan czy Niemców. Człowiek poznaje inną filozofię świata, znajduje wytłumaczenie dla swoich wątpliwości i uprzedzeń. Ludzie w mocnej grupie, zacietrzewieni patriotycznie, nie są w stanie doświadczyć realnej rzeczywistości. Ja żyjąc w Waliłach jestem mniej związany z Warszawą, a bardziej z Krakowem, bo z Gródka, gdzie mieszkam, jest cały ród Chodkiewiczów, cała historia Wielkiego Księstwa Litewskiego, ewangelia Zabłudowska i co najważniejsze - w Krakowie macie archiwum Młynowskich. Jeszcze parę lat i ta sytuacja pryśnie, granice administracyjne stracą na znaczeniu, znowu znaczenie będą mieć granice kulturowe, takie jakie mieliśmy choćby między Poznaniem a Koroną. Spotykasz kogoś z Austrowęgrów - ten człowiek jest otwarty i ciekawy świata, a kogoś znów z Kongresówki i okazuje się, że to prymityw i buc.
Lepiej zwiać do imperium?
- Imperia nie mają racji bytu. Nie można utrzymać wszystkich dróg do Rzymu. Ameryka może działać tak spektakularnie, bo jest wielokulturowa, znalazła pewną równowagę, złoty środek i nie ma konkurencji w postaci Rosji...
... ale Ameryce rosną pod bokiem Chiny.
- Tak, ale to Japończycy zaczęli po wojnie inwestować w sztukę. Oni wiedzieli, że trzeba ściągać ludzi, dawać im możliwości twórczej kreacji. Tego nie robią Chińczycy. Mogą zrobić lepszy samochód lub komputer, ale to nie oni je wymyślają. Także sztuka amerykańska lat 50. nie rozwinęłaby się, gdyby nie ludzie tacy jak Andy Warhol. Przecież to był Łemko, nazywał się Andriej Warhoła, mieszkał po słowackiej stronie - widziałem listy, które pisała jego matka łacinką po rusińsku. Nie zrozumiesz jego sztuki, jak nie zobaczysz, co robiła jego matka. Jak kolorowała jego zdjęcie, kiedy miał 18 lat, jak haftowała ubrania świętej rodziny i pomalowała dom w kurze łapki, jeszcze w rodzinnej wsi Mikowa. Każdy z tych artystów, zanim dojechał do tej Ameryki, czy to był Barry Newman, czy Rothko, czy Warhol, poznawał najpierw nowe centra: Berlin, Paryż. A teraz to wraca do ich rodzinnej Łomży, Dźwińska czy Mikowa - sztuka zatoczyła wielkie koło.
Czy jest możliwe stworzenie takiego nowego, ożywczego prądu w sztuce?
- Tylko wtedy, gdy tu stworzy się ekonomiczne ku temu podstawy. To nie tak, że w Paryżu nagle zbudowano wieżę Eiffla. Tam zrobiono wystawę światową i była to manifestacja przemysłu, która wykreowała nowe prądy w kulturze.
Sztuka spełnia się teraz w technice?
- Najczęściej rzeczy techniczne mieszczą się już w definicji kulturowości, także dlatego, że muszą być zaakceptowane przez szereg osób i myślę, że nawet maszyny Leonarda nie przeszłyby takich komisji - to dwa różne światy.
To gdzie w tym wszystkim jest miejsce malarzy?
- Artyści mieli, mają i będą mieć to samo miejsce. Ludzie posługujący się jakimkolwiek medium, czy farbą, czy piórem, czy komputerem - nawet nie chcę mówić o jakimś medium, bo drażni mnie samo określenie "nowe media" - będą zawsze forpocztą kultury, bo rozbijają zastane schematy, co później kulturowość adaptuje wzbogacając swoje potrzeby. Gdyby nie było nas z przodu, to ludzie nie wiedzieliby, że "tam" można wejść...
Ale nas społeczeństwo nie traktuje jak forpocztę kultury, jesteśmy raczej postrzegani jako jednostki mało przydatne społecznie.
Oczywiście, ponieważ mieszkamy w konserwatywnym społeczeństwie, które przejawia postawy fundamentalistyczne. Takie społeczeństwo ma ograniczoną potrzebę akceptacji artystów i przez to bardzo dużo traci, ponieważ z naszych umiejętności i intelektu korzystają Francuzi, Niemcy czy Amerykanie. Co robi Romek Opałka we Francji? Co robi Krzysiu Wodiczko w Nowym Jorku czy Kasia Kozyra w Berlinie? Teraz jesteśmy w stanie przebudowy państwa i nie wykształciły się takie elity intelektualne i państwowe, które doceniłyby sztukę, jako jeden z ważnych elementów rozwoju i najtańszą reklamę Polski w świecie