Kultura wymaga od kobiety bycia młodą.

Maciej Duda: - 39,9 jest twoją pierwszą książką. Trzeba przyznać, że miałaś dobre wejście na literacki rynek. Twoją publikację odnotowały i zrecenzowały najważniejsze media papierowe i elektroniczne, a sama książka miała dodruk. Jeśli pod uwagę wziąć jeszcze fakt, że 39,9 jest debiutem polskiej autorki, to jego medialny rozgłos zaskakuje w dwójnasób.

Monika Rakusa: - Po napisaniu i wydaniu tej książki zostałam zaproszona do kilku rozgłośni radiowych, gdzie wystąpić miałam w charakterze pisarki, a właściwie autorki. Prowadzący robili wprowadzenie, zadawali kilka zdawkowych pytań, a ja miałam na nie grzecznie i opisowo odpowiadać. Niestety dość szybko zauważyłam pewną prawidłowość - prowadzący w ogóle nie czytali książki, o której mieliśmy rozmawiać. Niektórzy z nich nawet nie uważali za stosowne, by tę książkę przeczyć i wcale bym się temu publicznie nie czepiała, gdyby nie fakt, że to właśnie oni na jej temat wyrażali się najczęściej z lekceważeniem - per literatura kobieca. W tym momencie krzyczał we mnie feminizm, bo przecież o żadnym np. Marku Nowakowskim, o żadnej twórczości męskiej, testosteronowej, w której facet przemieszcza się od baru do baru, w której w gruncie rzeczy chodzi tylko o to, kto komu daje w mordę i jak wyrywa się panienki, nikt nie wyraziłby się z takim lekceważeniem, jak o literaturze kobiecej.

Bo to przecież nie jest twórczość męska tylko uniwersalna, ta na której obrzeżach znaleźć się może literatura dziecięca, komiks, czy literatura kobieca postrzegana jako literatura popularna, lekka, łatwa i przyjemna. Taka etykietyzacja sprawia, że musisz się tłumaczyć ze swojej twórczości? Czy autorki powinny się z tego tłumaczyć?

- Nie wiem czy powinnyśmy, ale generalnie, jeśli jedynym zadawanym mi pytaniem jest to, od którego powinno się wyjść, by dojść dalej – czyli stwierdzenie, że moja książka nie jest chick lit, nie jest Bridget Jones, to właściwie, skoro nie prowadzi ono do żadnych wniosków, zastanawiam się w jakim celu ono pada.

39,9 wydana jest w serii Z miotłą, a ta najczęściej zestawiana jest z tzw. seriami owocowymi, z książkami Moniki Szwaji itp., a stąd już niedaleko do polskiej odmiany chick litu. Przynajmniej w uproszczonym społecznym odbiorze, który zazwyczaj kończy się na stwierdzeniu, że książki wydawane w tych seriach to literatura, którą kobiety czytają do poduszki. Nie uważasz, że ta serja zrobiła twojemu tekstowi niedźwiedzią przysługę? Co z tego, że w tej samej serii wyszły np. Kazirodztwo Christine Angot czy Ja, Tituba, czarownica z Salem Maryse Condé, skoro pozostałe tytuły tej serii ciągną ją w dół.

- Tej książce krzywdę zrobiło parę rzeczy. Pierwszą krzywdą jest wiadomość, że to książka o kobiecie, napisana przez kobietę i do tego w formie dziennika, na który składają się także opisy problemów z dietą, w których przecież nie o dietę idzie. Tworząc narrację specjalnie wyszłam od założenia, że kobieta codziennie stawia sobie tysiące wymagań, na postawie których mogłaby się w coś wpisać. W ten sposób wyszłam od chick litu, jednocześnie z nim polemizując. Problem jest w tym, że nie wiedzieć dlaczego niektórzy tej polemiki nie dostrzegli.

Przecież już na samej okładce pojawia się blurb twierdzący, że 39,9 to antybaśń o śpiącej królewnie.

- Właśnie. To jasny komunikat, który został zlekceważony. Wszyscy zatrzymują się na przymiotniku kobieca, który wyznaczać ma gatunek powieści gorszej, traktowanej po macoszemu. Krój.

Brnąc w temat formy, okazuje się, że dziennik staje się dla ciebie tylko matrycą czy raczej krojem wyjściowym. 39,9 zaczyna się monologiem wewnętrznym głównej bohaterki, pisanym bez znaków przestankowych. Półtora strony bez żadnych znaków interpunkcyjnych w uproszczeniu kojarzy się z monologiem Molly Bloom, który kończy Ulissesa. Ty zrobiłaś z niego początek. Sytuacja wygłaszania monologu jest dość podobna, łóżkowa, tyle że odwrócona, bo u Joyce’a jest wieczór a u ciebie poranek. W ten sposób już od pierwszej strony weszłaś głęboko w literaturę. Na dodatek próbujesz z nią polemizować. Dalej mieszasz prozę i poezję, bohaterka interpretuje znane teksty i utwory, a jej zapiski stają się literaturą z literatury. W ten sposób przełamujesz formę zwykłego dziennika, podążasz w stronę silva rerum czy współczesnej sylwy. Nagle okazuje się, że już na poziomie formy uciekasz od po macoszemu pojmowanej powieści kobiecej.

- Do wielu rzeczy, o których tutaj wspominasz nawiązałam świadomie, niektóre z nich pozostawiałam w tle, w zawieszeniu, spodziewając się w jaki sposób mogą być interpretowane podczas filologicznego czytania tropami i lekturami.

Twoja bohaterka jest z kolei skażona tropami Holokaustu.

- Jej problem tożsamościowy jest zresztą najważniejszym problemem tego tekstu, poza problemu bycia mniejszością kobiecą. Moja bohaterka…

Jak ona ma właściwie na imię?

- Ona nie ma imienia. Wracając do Holokaustu - moja bohaterka woli zostać Żydówką niż być dzieckiem samotnej matki inwalidki. Jako dziecko czuje się tak bardzo z nikąd, że już nawet pozostanie Żydówką staje się dla niej wielką przyjemnością. Od tego wszystko się zaczyna. Z czasem przeradza się to zresztą w pewien rodzaj obsesji związanej z Holokaustem. Do tego stopnia, że wszędzie dostrzega jego tropy. Nawet tam, gdzie ich nie ma.

Sceptycy mogą odnieść wrażenie, że dla twojej bohaterki jest to problem wymyślony, wydumany, biorący się z chęci odróżnienia czy nawet wyróżnienia.

- Tak postrzegać mogą to tylko ci, którzy nigdy nie mieli problemów z tożsamością. Inaczej jest jeśli jesteś naznaczony. Bohaterka 39,9 naznaczona została niepełnosprawnością swojej matki. Być może dlatego tak mocno manifestuje swoją żydowską tożsamość.

Ale to żydostwo twojej bohaterki wcale nie jest prostą klasyfikacją in plus. Ono jest bardzo ambiwalentne, bo z jednej strony pojawia się nawiązanie do ofiar, klasyfikacja – my Żydzi niewinne ofiary, a z drugiej pojawia się figura Żyda inteligenta.

- Zdecydowanie tak. W dzienniku pojawia się fragment na temat wyboru tożsamości. Jeżeli ma się do wyboru np. tożsamość geja, lesbijki, Roma itp., to paradoksalnie najlepsza wydaje się tożsamość Żyda, który pochodzić może z dobrej rodziny, z tych lepszych Żydów. Rodzina bohaterki jest rodziną Żydów dotkniętych autoantysemityzmem. To zresztą typowy mechanizm dla mniejszości, które zazwyczaj się wzajemnie wykluczają. Przykładowo, kobiety mówiąc, nie jestem feministką, albo nie lubię feministek też starają się wysłać komunikat typu ja jestem z tych normalnych, fajniejszych, porządnych. Analogicznie wśród gejów pojawia się niechęć do cioty. Dlatego też przy stole żydowskiej rodziny pojawiają się deklaracje czy zapewnienia: ty nie należysz do tych Żydów z Nalewek, do tych Żydów z pejsami, nie jesteś z Krochmalnej, ty jesteś z tych dobrych zasymilowanych Żydów, którzy mówili po polsku i na pamięć znali Słowackiego. Dlatego też bohaterka po doświadczeniu naznaczeniem nie swoim kalectwem, szybko włącza się w Żydostwo, które jest dla niej nobilitujące. Po tym wszystkim czego doświadczyła będąc dzieckiem samotnej, kalekiej matki, która była dość toksyczną osobą, bycie Żydem staje się jej własnym wyborem.

Wracając do wykluczeń, ty deklarujesz się jako feministka. W takim razie albo jesteś z tych nienormalnych, albo uprawiasz jakiś performance.

- Tak naprawdę, to ja przedstawiłam krytykę kobiet, które mówią, że nie są feministkami tylko dlatego, by być postrzegane jako grzeczne. Nauczone tego, że kochane będą za to, iż są grzeczne, chcą takie być.

Chcą być grzeczne czy są tylko uspołecznione i nawet same nie zdają sobie z tego sprawy?

- Rzeczywiście, to nie jest do końca świadome. To jest społeczny wymóg. Nawet najbardziej świadoma kobieta – i to też jest tematem tej książki – chcąc być społecznie akceptowana sekuje się za każdy swój krok. Tak postępuje bohaterka 39,9. Duża cześć książki napisana jest w trzeciej osobie. Wszystkie momenty, w których bohaterka odczuwa dziwność są narracją trzecioosobową. W tych momentach ona się sama z siebie wyłącza, poddaje autoobserwacji i autokrytyce. Co więcej, uważam, że jest to doświadczenie większości kobiet. Nawet kobiety zdeklarowane jako feministki równocześnie mają problem z samooceną. Okazuje się, że kobieta, która nie do końca akceptuje rolę jaką narzuca jej społeczeństwo, nawet jeśli żyje w dużym mieście, wśród ludzi wykształconych, bardzo często atakowana zostaje przez swoje bliskie koleżanki. Tylko dlatego, że się wyłamuje. Ja wielokrotnie od swoich koleżanek słyszałam komunikat typu: a czego ty chcesz?, masz bardzo dobrze, masz męża, on jest dobry, masz dobrą prace, udane dzieci – czego ty jeszcze chcesz?!

Nie lubisz swoich koleżanek?

- Bardzo lubię! Mam tylko jedną pretensję do kobiet, o to, że nie lubią kobiet, że nie wspierają kobiet. W tym momencie zaczyna się mój problem z postrzeganiem kobiet. Przypomniał mi się jeden z komunikatów, który ostatnio usłyszałam: Monika daj spokój, przecież ty i tak zawsze umiesz sobie wszystko wywalczyć, swoje miejsce w domu, swoje miejsce w rodzinie. Rzeczywiście potrafię to zrobić, tylko że okupuję to siniakami. Mam poobijane łokcie, bo codziennie muszę walczyć. Gdybym tego nie robiła, to dzisiaj pewnie grzecznie stałabym w kuchni, jak większość moich przyjaciółek. Nie w tym najprostszym znaczeniu, bo tu wcale nie chodzi o gotowanie, tylko o własną przestrzeń. Kobiety nie są uczone walki o własną przestrzeń. Oczywiście nie mówię o agresji. Idze mi raczej o uznanie. Mężczyzna pracuje, kobieta sobie pracuje, mężczyzna załatwia ważne sprawy, kobieta załatwia sprawunki, swoje subiektywne, nieistotne rzeczy.

W takim razie, w którym momencie kobiety przegrały, coś straciły? Dlaczego są tak bardzo zatomizowane, niezsolidaryzowane? Twoja bohaterka, mimo tego, iż jej matka jest osobą przytłaczającą, przelewa na córkę swoje niespełnienie, traktuje ją jedynie jako przepustkę do świata, który zamknęło jej kalectwo, jest szalenie szkodliwa dla córki, praktycznie toksyczna, decyduje się na szukanie kontaktu z matką.

- W moim odczuciu ta książka w ogóle nie atakuje matki. Na jednym ze spotkań z czytelnikami poruszony został trop, wedle którego feminizm tej książki wyraża się przez wagę relacji między matką i córką, ponieważ w patriarchacie tego typu relacje nie istnieją. Kobiety nie nawiązują relacji ze swoimi matkami. Najpierw zostają córeczkami tatusia, później, gdy zaczynają dorastać zostają upchnięte w kąt, bo ważniejszy pozostaje mężczyzna. W ten sposób równocześnie widać jak kobietom brakuje akceptacji śródpokoleniowej i międzypokoleniowej. Jeśli moja bohaterka deklaruje, że dla niej najważniejszą relacją jest relacja z matką, to taka deklaracja wiąże się z poszukiwaniem kobiet, przyjaźni, siostry. To zdarza się bardzo rzadko. Częściej kobiety skupiają się na problemach z własnymi ojcami. Dlatego też niezależnie od tego, jak bardzo opisana relacja jest relacją toksyczną, to jest to relacja podstawowa.

Żeby kobieta została zaakceptowana musi uzyskać podmiotowość, a tę zyskać może jedynie odchodząc od matki, kierując się w stronę ojca. Przynajmniej wedle Freuda. Z kolei u Kristevej już sfera matki – bliskość i zmysłowość - daje podmiotowość, która nie zostaje przerwana, tylko łączy się sferą symboliczną prawa ojca. Nastawienie twojej bohaterki jest bardzo podobne. Wydaje się łączyć to, co zmysłowe i symboliczne. Bez tego połączenia nie jesteśmy w stanie zbudować tożsamości.

- Krótko mówiąc, zgadzam się z tobą.

A co dla twojej bohaterki jest ważniejsze, wątek feministyczny czy wątek żydowski?

- Tego nie można zważyć. W różnych momentach tego dziennika oba wątki są inaczej eksponowane, przy czym początek i koniec ewidentnie wyzyskuje wątki kobiece.

Zastanawiałem się czy w 39,9 wątki narodowościowe nie stępią wątków feministycznych. Tak jak to było w czasie IV PR, kiedy na manify i marsze nie chodziły feministki, geje i lesbijki – przynajmniej nie tylko, a zamiast o feminizm walczono o demokrację. Czy my jesteśmy feministami czy demokratami?

- To trochę tak, jak 1968 rok w Polsce, który nie był 68. rokiem francuskim, tylko antysowieckim wystąpieniem.

Zastanawiam się na ile uprawniona jest teza, że za chwilę znowu obudzimy się z ręką w nocniku, tak jak w 1993 roku, kiedy ustawa aborcyjna poświęcona została dla demokracji. Teraz znowu pojawił się ogromny narodowościowy anturaż, wedle którego nie walczymy o siebie, tylko o ojczyznę. Feministki powinny chyba walczyć o siebie, nie o ojczyznę.

- Odmian feminizmu jest bardzo dużo. Powstał nawet katofeminizm, który prowadzi do równościowego spojrzenia na kobietę i mężczyznę. Co ciekawe moja bohaterka w pewnym momencie mówi, że nie jest feministką, tylko antymaskulinistką. Tylko dlatego, że tak została wychowana, jako bat na mężczyzn. W tym momencie przebija się druga fala feminizmu.

Próbując radzić sobie z własnym dzieciństwem i wątkami żydowskimi twoja bohaterka bierze udział w ustawieniach Hellingerowskich.

- Tak, to jest jednorazowa sesja terapeutyczna, która polega na tym, że symbolicznie ustawia się swoją rodzinę, albo rodzinę obecną, albo rodzinę wyjścia. W całości udział biorą tzw. aktorzy i wszystko dzieje się na granicy jakiejś magii. Wytwarzają się jakieś przedziwne pola, które budzą w ludziach reakcje znane im z autopsji, z sytuacji rodzinnych. Sama mam bardzo krytyczny stosunek do Hellingera. Wydaje mi się, że to szarlataneria. W czasie sesji rzeczywiście wyzwalają się jakieś nieprawdopodobne siły, nad którymi nie ma kontroli. Spotkałam się z opisami wielu samobójstw, jakie miały miejsce właśnie po takich sesjach. A równoczesne jest w tym coś przedziwnego i ci, którzy biorą w tym udział, mówią, że to działa.

To, co mówisz skojarzyło mi się z odkrywaniem kobiecych korzeni. Magia, czarownica, czarodziejka, te wszystkie figury postrzegane są bardzo afirmatywnie, jako tajemnicza wiedza i więź z przodkiniami.

- Tu masz rację, zgadzam się z tym, ale jeśli pojawia się obawa, że będziemy ludziom szkodzić, to pojawia się też niebezpieczeństwo, na które nie można pozwolić.

A co ze starością? Bohaterka ma 39 lat, staje przed lustrem. W jednej z pierwszych scen opisuje siebie jako rozpadające się ciało, co przywołuje fazę lustra. W recenzjach pojawiły się proste klasyfikacje, że 39,9 opowiada o problemie ze starością. Czy rzeczywiście w wieku 40 lat pojawia się starość? Może to tylko niedojrzałość, niepoukładanie. To chyba problem z konstruowaniem siebie w wieku 40 lat, a nie opis starzejącego się ciała.

- Istotne jest to, że kultura wymaga od kobiety bycia młodą. Tyle, że dla mnie jest to tylko pretekst do ruszenia w dalszą podróż. Kiedyś ktoś powiedział, że do czterdziestki ludzie przychodzą do psychologów z problemem miłosnym, a po czterdziestce z problem śmierci. Z tego bierze się problem z tożsamością, który pojawia się zawsze w momencie jakiegoś kresu. Dla bohaterki kwestia śmierci jest bardzo ważna. Ona opisuje miliony zagazowanych, robi wyliczenia, statystyki, oblicza jaką miała szansę na przeżycie. Jej rodzinę dotyka Holokaust, ale w książce pojawia się także kwestia usuwania ciąży.

W zakończeniu pojawia się opis urodzin bohaterki, która na 40 urodziny zamawia tort z lukrowaną figurą staruszki. Tylko nagle okazuje się, że zamiast zwykłej pomarszczonej staruszki podpartej o lasce, na torcie pojawia się uśmiechnięta, siedząca na wygodnym krzesełku starsza pani, a sama laska staje się zbędnym atrybutem. Żaden cukiernik nie chce wyprodukować innej wersji. To pokazuje, co robi z nami współczesna kultura. Nawet jeśli bohaterka sama się zaakceptuje, to kultura nie jest w stanie jej wchłonąć.

- Od tego zaczyna się też dramat jej matki, która uważana była za osobę zbędną. Miała siedzieć w domu, tak, by nikt się od niej nie zaraził kalectwem. Miała sobie kupić to, na co było ją stać i nie chcieć więcej. Moja bohaterka pozostaje w wielokrotnej mniejszości, jest Żydówką, jest kobietą i jest córką inwalidki. W pewnym momencie ona się nawet zabawia dywagacjami na temat tego, jako kto była dyskryminowana w 68 roku.

Twoja bohaterka jest 40-letnią Żydówką. W literaturze współczesnej nie ma odbicia jej pokolenia. Nie występuje w niej chyba żaden 40-letni Żyd czy Żydówka. Nie ma tego pokolenia.

- Syndrom drugiego pokolenia staje się dla mnie bardzo ważny. Pokolenie poholokaustowe rzeczywiście nie jest opisane w literaturze.

Może wynika to z tego, że jego struktura pokrywa się z drugim pokoleniem amerykańskich emigrantów, którzy czuli się już amerykanami?

- Nie. Tu jest odwrotnie. Tak jest np. z arabskimi dziećmi we Francji. W chwili, gdy rodzicie starali się zasymilować, zacierali znaki swojego pochodzenia, ich dzieci demonstrują swoją odrębność. Podobnie dzieje się w pokoleniu poholokaustowym, które nagle zaczyna nosić Gwiazdy Dawida, zaczyna przyznawać się do swojego pochodzenia, zaczyna je manifestować. Ale przy okazji ma potworne trudności z relacjami emocjonalnymi. Bardzo często są to ludzie samotni. Charakterystyczne jest to, że najczęściej drugie pokolenie to dzieci mieszane.

Ale czy wnuki Holokaustu, nosząc Gwiazdę Dawida, robią to refleksyjnie czy raczej gadżeciarsko? Odnajdują się w kulturze i wierze, czy traktują je tylko jako fetysz odróżnienia?

- Z wiarą nie ma to nic wspólnego. Powiem tak, jeśli dziś ktoś zadaje mi pytanie dlaczego jestem Żydówką, to odpowiadam, że z pewnością gdyby nie Holokaust, nie byłabym dziś Żydówką. Stopień asymilacji mojej rodziny był bardzo duży. A po Holokauście nie mogę nie być Żydówką, nie mogę się do tego nie odnieść.