Teatr rozmowy

Ogród Ósmego Dnia:
na sznurze wisi pranie, na jabłoniach jabłka, trawa jest zielona, a czarny pies ma na imię Nocka
Rozmowa z Ewą Wójciak, dyrektorem Teatru Ósmego Dnia, przeprowadzona w ogrodzie Ewy - lato 2007.

Dariusz Łukaszewski: - Dzień dobry.
Ewa Wójciak: - Dzień dobry.
Mogę już włączyć dyktafon?
- Proszę.
Pstryk. Kiedy przeczytałem w niemieckiej gazecie, oraz innych zagranicznych gazetach - które się wydaje w polskim kraju po polsku, żeby sobie Polacy mogli poczytać co u nich słychać - że Ryszard Kapuściński był agentem, że Marek Piwowski był agentem, to ja zacząłem się zastanawiać, z zazdrością: na co ja kurczę czas traciłem w tamtych czasach, że też ja agentem nie zostałem, bo bym chętnie był takim agentem jak Kapuściński dzisiaj. Oczywiście, oni to odkryli z nutą przygany, tak, że masowy, niewyrobiony czytelnik mógł odnieść wrażenie z tego zgiełku informacyjnego, że Kapuściński w dzień pisał moralitety a w nocy paznokcie politycznym więźniom obgryzał, albo że Piwowski kręcił sobie dla niepoznaki jakiś tam „Rejs”, a po godzinach… nie wiem: ołówki w siusiaki politycznym wkładał. W stanie takiej papki informacyjnego szumu Teatr Ósmego Dnia wystawił „Teczki”.
Mogłabyś powiedzieć w jakiej sprawie, dla kogo i po co?
- Po co? Tego do końca na początku nie wiedziałam, nie było w tym żadnego bardzo przemyślanego zamysłu, takiego machiawellicznego zamiaru. Podobnie jak z większością pomysłów artystycznych, nie wiadomo do końca po co są; zazwyczaj są jakąś próbą podzielenia się własnymi emocjami. Tylko taki zwykły, ludzki pomysł: żeby podzielić się tym doświadczeniem, którym dla nas jest stała lektura tych teczek, zresztą jeszcze wtedy nie naszych własnych. Po trosze przypadek zrządził, że zrobiliśmy to przedstawienie, bo kiedyś po spektaklu „Portiernia”, który graliśmy w Warszawie, przyszedł do nas kolega, później jeden z notabli telewizji publicznej, z jeszcze jednym kolegą… Zresztą obydwaj to byli nasi koledzy: i Bronisław Wildstein właśnie, i Andrzej Mietkowski, bo oni byli wtedy w Studenckim Komitecie Solidarności, który liczył tam sobie kilkanaście osób w Krakowie, nas było też kilkanaścioro w Poznaniu, a nawet mniej. No, Kraków był silniejszym ośrodkiem. Był Komitet Obrony Robotników w Warszawie plus kilka jeszcze innych grup intelektualistów w paru jeszcze miastach, i to było wszystko, cały początek intelektualnej wolnej myśli w tym kraju. Więc znaliśmy się. I oni nam przynieśli dokumenty, pierwsze teczki…
- To jest ten sam Wildstein?
- Tak ten od listy Wildsteina. Wiesz co, ja rozumiem ich specyficzne zainteresowanie tymi archiwami, bo oni stracili przyjaciela, bardzo bliskiego -Staszka Pyjasa, no więc mieli powody, żeby się w sposób szczególny interesować zawartością tych archiwów, bo to się nigdy nie wyjaśniło, jak wiadomo, sprawa do dzisiaj jest jakoś obrzydliwie zagmatwana. Ale ja teraz tego nie oceniam, mówię tylko, że od nich dostaliśmy w prezencie tysiąc stron fotokopii dokumentów tak zwanej teczki obiektowej, gdzie my występowaliśmy bardzo obficie, bo jak powiedziałam wcześniej, w tamtych czasach, wbrew pozorom nie całe społeczeństwo było w opozycji, tylko było to po kilkanaście osób na miasto. No więc my byliśmy dość znaczącym procentowo i widocznie też duchowo silnym elementem tych zasobów. I głównie to, to był początek naszego zainteresowania teczkami. Ale prawdę powiedziawszy, zrobienie z tego spektaklu teatralnego to był mój pomysł i ja się czuję za niego odpowiedzialna. Jak przeczytałam tekst recenzji napisany przez pułkownika SB z naszego przedstawienia „Przecena dla wszystkich”, które uchodziło za taki przykład nowatorstwa teatralnego, więc to nie było tylko polityczne czy społeczne przedstawienie, ale przede wszystkim bardzo zwariowane artystycznie i bardzo nowatorskie, i jak ten pułkownik napisał z tego recenzję, to uznałam, że to jest fantastyczny tekst sam w sobie, jako tekst, a poza tym pokazuje tamtą rzeczywistość w sposób, jaki nie pokazują inne teksty czy sposoby relacjonowania. Taki był początek. Potem, powiem szczerze, szukałam już tych dokumentów i tekstów pod kontem tej idei, to znaczy nie patrzyłam już w te swoje dokumenty, aby znaleźć tam jakieś rozwiązania pytań, które dotyczyły mojego własnego życia, tylko dobre teksty, dowcipne, śmieszne, takie, które pokazują twarz, czy raczej mordę tamtego czasu.
I znalazłaś jeszcze takich literatów jak ten pułkownik?
- Znalazłam ich dość sporo, przewaga jest jednak po stronie grafomanii. Nie znalazłam, powiem szczerze żadnych ukrytych intelektualistów i utalentowanych, jakiś niespełnionych poetów.
Powiedz, jak z perspektywy amatora, małego tropiciela zawartości teczek na użytek przedstawienia, jak oceniasz poziom dzisiejszych medialnych, przekazów o ludziach, nazwijmy to, uwikłanych w teczki. Czy masowy widz medialnego teczkowego spektaklu nie może odnieść wrażenia, że jest jak w stalinowskim powiedzeniu: nie ważne czy ukradł rower, czy jemu ukradli; tak czy siak jest zamieszany w kradzież ? Czy nie zaciera się różnica pomiędzy ludźmi, którzy byli pracownikami lub współpracownikiem SB a jej ofiarami? Moja sąsiadka, na przykład, która ma inne problemy na głowie niż selekcjonowanie szumu medialnego, gdy przeczyta, albo jej powiedzą w telewizorze, że Kapuściński był agentem to dla niej jest to to samo, co to, że ten „twój” pułkownik był agentem czy pracownikiem.
- No wiesz, nie czuję się za to odpowiedzialna. To jest prawdopodobnie tak, ja tak sobie myślę, że ci nieliczni, do nich należy na przykład Adam Michnik, którego ja bardzo szanuję i bardzo mu ufam, również jego instynktowi politycznemu, że on twardo mówił „nie” na te teczki. Ja myślę, że on czegoś takiego się spodziewał, że jak to się już otworzy, to już nie znajdziesz wtedy absolutnie żadnej osi w tym, że nie będzie punktu odniesienia. To już po prostu popłynie taki… nie chcę powiedzieć rynsztok, ale znajdź mi tych sprawiedliwych, którzy mogliby te materiały ocenić, odcedzić je, którzy mogliby o sobie powiedzieć uczciwie „my w tym nie uczestniczyliśmy, w związku z tym możemy na to spojrzeć i spróbować to oszacować.” Może kiedyś była szansa by powołać taką komisję, może jest parę osób w tym kraju, które miałyby kompetencje i taką intelektualną uczciwość, wystarczającą też do oceny przeszłości, które mogłyby stanowić na przykład taką komisję, która to ocenia i coś z tym próbuje zrobić, jakoś uporządkować. Nigdy tego nie zrobiono. Ja nie mam pretensji do tamtych kolejnych rządów, bo rozumiem, że miały jakieś inne sprawy do zrobienia i że to jest w ogóle niełatwy problem. Natomiast dzisiaj, z całą pewnością jest to już ocean bez okien i drzwi, wypełniony mętną burą cieczą. I dobro się zupełnie zrelatywizowało. Nawet nasz spektakl poniósł, tak bym powiedziała, jakieś konsekwencje negatywne: on wydawał się bardzo interesujący wielu ludziom i do dzisiaj ma swoich entuzjastów, jednak zauważyłam, że zaczęli się czepiać tego przedstawienia młodzi ludzie, którzy zaczęli mieć mu za złe to, że z niego wynika, że my byliśmy w porządku i że prawdopodobnie przedstawiamy jakąś wizję swojej szlachetności. Moim zdaniem w tym spektaklu nie ma ani jednego tonu fałszywego w tej sprawie, żadnej intencji żeby nasze przewagi moralne jakoś wyeksponować. W ogóle to jest niemożliwe, bo wychodziliśmy z innego założenia, taka nuta nie mogła się przebić, bo spektakl nie jest w tej sprawie, no, ale tak się złożyło…
Ale skąd masz takie sygnały? Rozmawiałaś z młodymi ludźmi? Czytałaś w gazetowych recenzjach?
- Czytam różne recenzje, ale zdziwiła mnie zwłaszcza jedna recenzja, bo była w „Tygodniku Powszechnym”, co jest charakterystyczne, napisana przez młodych teatrologów. Zauważyłam z osłupieniem, że po prostu zaczyna drażnić to, że się okazało, że my niczego nie podpisaliśmy, ani nawet nie bardzo mieliśmy takie propozycje. Oni (SB –red.) sobie chyba zdawali sprawę z tego, że nie jesteśmy dobrym obiektem do składania takich propozycji. Myślę, że ten świat z tej perspektywy zaczyna być tak pokazywany, że jak teraz ktoś nie jest umoczony to znaczy, że fałszywie się przedstawia jako ten jedyny sprawiedliwy, to się staje podejrzaną postawą.
Ja bym trochę próbował tłumaczyć taką reakcję, bo skoro żyjemy w takiej rzeczywistości, że z okienka telewizyjnego wyłania się najsprawiedliwszy ze sprawiedliwych minister sprawiedliwości, i się bardzo długo tłumaczy, i mówi i prawi, i prawi i dowodzi, że jest niewinny i na dowód tego pokazuje dyktafon SONY, którym nagrywał rozmowę, której już jednak nie prezentuje, no to u masowej publiczności może to budzić jakieś podejrzenie, że jak ktoś się tak bardzo tłumaczy, to może ma z czego? Wydaje mi się, że można zrozumieć ludzką reakcję, podejrzliwość, skoro w takim kraju żyjemy, gdzie wzorce idą z najwyższej, że tak powiem, sprawiedliwości. Więc taka nadmierna czujność publiczności nie powinna cię chyba ani zaskakiwać ani obrażać. Natomiast skoro już przy publiczności jesteśmy, i o kompetencjach mówimy, to ty masz taką legitymację do oceny, oraz perspektywę, że jesteś najlepszym adresatem do zadania pytania: jak oceniasz zagraniczną publiczność spektakli Teatru Ósmego Dnia w porównaniu z polską i czy ta publiczność polska jest taka sama jak była, czy się zmieniła – jak to wygląda?
- Myślę, że publiczność zmieniła się tak, jak zmienia się na naszych oczach jakość tego życia, że tak powiem - politycznego, a więc i duchowego, bo tego nie jesteśmy w stanie oddzielić, niestety. To jest świat, w którym wszyscy bierzemy udział i sądzę, że on w sposób istotny odciska się na standardach życia społecznego, także w sensie duchowym i intelektualnym. Ta publiczność niestety zmienia się na gorsze, jak życie publiczne. To oczywiście nie wszystkich dotyczy miejsc, na przykład publiczność w Lesznie była znakomita. Ale zdarzają nam się inne spotkania. Jakiś czas temu graliśmy w Koninie, gdzie widzowie podkreślali swoją bliskość bekając, wykrzykując coś w swoim narzeczu, ja byłam pod ogromnym wrażeniem; po prostu wszyscy tam byli kompletnie pijani, od samego początku do końca. To było wstrząsające. Jest mi to przykro mówić, ale naprawdę tak jest. Publiczność na zachodzie jest już po prostu bardziej wyselekcjonowana, jeśli przychodzą na spektakl, to oglądają. Cieszą się bardziej czymś takim, co można by nazwać ogólnie sztuką, jest niesłychany szacunek dla tego, co się tam ogląda. Ja mówię głównie o naszych doświadczeniach z ulicznymi przedstawieniami, bo przez ostatnie lata jeździliśmy głownie z tymi ulicznymi spektaklami, no i ta publiczność jest naprawdę znakomita. Nie przychodzi pijana młodzież, no bo pewnie jak już chcą pić, to wybierają sobie do tego inne miejsca, prawda? Na spektakl przychodzą na ogół ludzie, którzy najwyraźniej dokonali takiego wyboru i mają dużo dobrej woli i takiego uznania przedustawnego, a potem, w zależności od tego jak przebiega to ich spotkanie ze sztuką, to mniej czy bardziej angażują się, ale są po prostu kulturalni.
Ja miałem doświadczenie z publicznością waszego spektaklu „Czas Matek” w Lesznie, ponieważ sam byłem jednym z widzów, no i przyszło nas tam pewnie dużo więcej niż gazety podały, na moje oko czułe na rachunki to tam było nas ponad dwa tysiące, i my - jeśli nie z taką nabożną czcią – to z wielką uwagą i z ogromnym zainteresowaniem te wasze widowiskowe ruchy sceniczne i narastanie dramaturgii obserwowaliśmy, tak że ja mam zupełnie inne doświadczenia niż ty.
- Nie, ja się zgodzę, ja powiedziałam o tym Lesznie, że tam było naprawdę nadzwyczajne, tu się zgadzamy, mówię o tym, że przeciętna jest inna. We Wrocławiu też jest świetna publiczność, no ale, jeśli się gra w takich miejscach jak Konin, Jelenia Góra, Bydgoszcz… nawet w Szczecinie – tam graliśmy na festiwalu i było dużo ludzi, ale też na obrzeżach krążyła taka ekipa, tyłem do spektaklu, przodem do piwa i chamska dosyć, to się w zachodniej Europie w zasadzie nie zdarza.
Podziwiam twoją szczerość, bezinteresowność i odwagę, bo przecież gwiazda teatralna, filmowa lub każda inna, zapytana o publiczność odpowiedziałaby natychmiast „kocham was wszystkich, jesteście wspaniali”, bo w jej interesie jest tak powiedzieć. Dzięki za szczerość, ale teraz powiedz, skoro taką dosyć powszechną „niedojrzałość” publiczności odnotowujesz, to warto by się było zastanowić, dlaczego tak jest? Zapytam brutalnie: czy to, że publiczność odwraca się plecami do was, a przodem do piwa, czy na pewno błąd tkwi wyłącznie w publiczności, czy może w spektaklu, czy też jest może jakiś inny powód tego zjawiska?
- To nie dotyczy wyłącznie zachowań publiczności teatrów ulicznych, myślę że to się przekłada też na inne formy zachowań zbiorowych. Ja pamiętam festiwal maltański z początków swoich, i po latach, kiedy procent pijanych młodych ludzi wzrastał. Ja ci nie powiem, dlaczego tak jest, ale myślę, że na to się składa wiele rzeczy. Chyba powiem coś zupełnie banalnego, ale sadzę, że wszystko jest w edukacji, że można wiele zrobić i wychować publiczność. To może złe słowo, bo publiczność do wychowywania się może nie kwalifikuje, ale można stworzyć atmosferę, w której publiczność będzie obcowała z dobrymi rzeczami, będzie się mogła swobodnie kształcić, ale jak się jej serwuje marne rzeczy do oglądania, jak się jednak popiera i preferuje taką - to niestety, głównie rola też telewizji, prawda? - taką rozmowę o sztuce, na poziomie jednak bardzo prymitywnym… nawet taki kwestionariusz, taka ankieta dotycząca wyboru najwspanialszego artysty spośród podanych na liście, którego z nich sobie wybiera publiczność za najwspanialszego artystę sceny śpiewanej. I jeżeli w tej ankiecie jest pięć nazwisk do wyboru, i jeżeli to jest Maryla Rodowicz, Krzysztof Krawczyk, Jan Kiepura i Doda, no to można na tej podstawie potem powiedzieć, że nasza publiczność jest prymitywna, bo wybiera Dodę a nie Kiepurę, ale to jest głupio sformułowane pytanie. No, bo przecież są młodzi ludzie, którzy nie słuchają Dody ani tym bardziej Maryli Rodowicz. Ani oczywiście Jana Kiepury. Natomiast, kiedy podajesz tak sformułowane pytanie pytanie, to odpowiedź formuje gusty i przekonania. I ludzie, którzy jeszcze tego nie wiedzieli, dowiadują się, że największą artystką polskiej sceny muzycznej jest Doda, bo wszystkie programy informacyjne tę informację bezmyślnie podają i w ten sposób tworzy się już jakiś wizerunek tego, czym jest polska scena muzyczna.
A co ty masz do Dody?
- To, że jest po prostu szczytem tandety i głupoty i wszystkiego, co najgorsze i małego mózgu i taniego wyglądu, bardzo słabego śpiewania i…
Pozwól, że ci przerwę, ponieważ nie spotkaliśmy się tutaj, żeby promować Dodę. Powiedz mi lepiej, co ty myślisz o takim teatrze: młody człowiek, aktor, świeżo po dyplomie zrobionym na przykład z prozy Wirginii Woolf, Masłowskiej, czy Pilcha, przyjeżdża ze swoim spektaklem do jakiegoś domu kultury, auli albo innych ośrodków lansowania sztuki i jak najtaniej, bez scenografii, muzyki, świateł wypowiada ładne zdania, które w zamyśle zostały napisane po to, żeby je czytać , a nie odgrywać, i wiesz co, dziwi się, że ktoś w niego rzuca pomidorem z widowni. Co Ty myślisz o takim teatrze, jednego aktora – tanim, szybkim, objazdowym?
- Obliczonym na zarobienie pieniędzy? Po prostu, każdemu wolno, każdy chce dzisiaj zarabiać pieniądze. Jest tylko pytanie, czy jest jakaś różnica między takim artystą, a takim telemarketerem, który dzwoni do mnie co godzinę i próbuje sprzedać mi usługi jakiegoś banku. Też chce zarobić.
Wiesz, jak ja widzę kogoś, kto handluje rzeźbami z bursztynu czy plastiku, nawet dosyć ładnymi, i jeśli ja nawet lubię tandetę, to u niego kupuję. Z tego powodu, że zdaję sobie sprawę, że ten pozornie nieszkodliwy człowiek obsługuje potrzeby estetyczne i wyrabia wizerunek estetyczny, i tak naprawdę stanowi konkurencję dla twórców prawdziwych dzieł, bo w pełni obsługuje ich potencjalnych klientów. Podobnie z tym młodym aktorem i jego ascetycznym, postnym teatrem, on wyrabia wizerunek teatru w powiatowym miasteczku, bo przychodzą ludzie i mówią, jak to jest teatr, to my wolimy „Klan”, a w ogóle, po co my tu stoimy, przecież za chwilę jest „M jak Miłość”, nie traćmy czasu. Czy to nie jest tak? Czy on nie jest konkurencją dla Ciebie? Czy on nie jest powodem, że Doda wygrywa te wszystkie ankiety, jak mówisz?
- Ja myślę, że to nie on, że dużą rolę odgrywa jednak telewizja, i media, które są słabe u nas, które niechcący, ale z uporem wciąż preferują i nagłaśniają i reklamują kulturę niską, pod pozorem, że ona należy do wysokiej. Na pewno nie winiłabym tego młodego człowieka.
Zapytam inaczej. Zwabiona plakatem sztuki młodego aktora, na przykład na wakacjach w jakimś kurorcie, to ty stajesz się publicznością. Jako mistrz tego gatunku od razu orientujesz się, że to jest chałtura. W dalszym ciągu uważasz, że on jest nieszkodliwy?
- Czy on jest szkodliwy?… Jeżeli z czyjegoś działania, które ma być artystyczne, przeziera po prostu postawa taka właśnie chytra, nastawiona na pieniądze, płaska i taka jednoznacznie…
Merkantylno-chałturnicza.
-…tak, to jest okropne oczywiście zawsze i szkodliwe.
Dlaczego w telewizji jest tak mało Teatru Ósmego Dnia? Wasze przedstawienia to są wielkie widowiska, które odbiera się nie tylko obszarami mózgu zarezerwowanymi dla sztuki wysokiej, te spektakle to także „kokieteria” prostych zmysłów: wzroku, słuchu, potem dopiero mózgu.
- Ja nie mam jakoś ambicji związanych z telewizją, dlatego nigdy nad tym nie ubolewałam. Jestem pewna, że jesteśmy takim specyficznym teatrem, którego telewizja może w pełni nie oddać, że może on bardzo stracić. Więc jakoś specjalnie się tym nie przejmuję, a poza tym, telewizja nie jest od tego, żeby pokazywać to, co dobre w sztuce.
A od czego jest telewizja?
- Od pokazywania różnych rzeczy, z motywacji, które są różne, jak ludzie, którzy tam pracują. A ponieważ my nie byliśmy nigdy jakimś pupilem żadnych wpływowych środowisk, to dlaczego nagle dzisiaj mielibyśmy być jakąś gwiazdą telewizji. Do tego też są potrzebne pieniądze… Może nie odpowiadam precyzyjnie na pytanie, ale może schowałeś intencję, zanadto.
Chodziło mi o to, że takie wielkie widowiska teatralne, które już są zrobione, gotowe, zapłacone w zasadzie, powinny być smakowitym kąskiem dla telewizji, a nie są. Dlaczego?
- Nie wiem, może dlatego, że telewizja woli pokazywać marne i takie właśnie popularne rzeczy. Ponieważ mają oglądalność, a oni przecież, co parę godzin otrzymują te informacje z elektronicznych badań oglądalności.
Skąd wiedzą, że nie jesteście oglądalni…
-…skoro nas nie pokazują? Wiedzą, że oglądalni są „Kiepscy” czy coś tam, a mało oglądalny jest jakikolwiek spektakl. Oni już na tej podstawie mają pewne założenia i gotowe „hipotezy”. Tak że myślę, to jest takie proste. To jest jakiś demon tego nieustającego sondażu, w atmosferze tego sondażu to wszystko się toczy i żyjemy pod jego pręgierzem. Ja uważam, że to jest krótkowzroczne. W każdym razie, ten demon nie może być jedynym bóstwem mediów, bo jeżeli będzie, to będziemy lecieć na łeb, na szyję
Ja się jeszcze upewnię, raz na jutro, że to, że nie pokazują Teatru Ósmego Dnia w najlepszym paśmie oglądalności TVP, na przykład po Wiadomościach, gdzie reklama między blokami, kosztuje, niech sobie przypomnę, pół minuty 80 tysięcy bez upustów, ale i bez VAT, to fakt, że was tam nie ma, to nie jest twoja zła wola lub kaprys? Nie obraziłabyś się, gdyby ci powiedziano, że twój teatr zaprasza się na występy w tym paśmie, wystąpiłabyś tam?
- Po dzienniku zaraz? Jasne.
No to mamy jasność: teatry są dostępne i pracują w nich ludzie, którzy mają dobrą wolę, pokazać się szerszej publiczności i chętnie to zrobią jeśli znajdzie się miejsce w ramówce. To jest informacja dla telewizyjnych dyrektorów programowych, którzy sami bardzo chętnie bywają na spektaklach teatralnych, sycąc swoje poczucie wyjątkowości, elitarnej przynależności do grona koneserów sztuki, a potem przychodzą rano do roboty i powołując się na wygodną inżynierię marketingową, serwują dla wszystkich bigos telewizyjny.
I ostatnie pytanie: czy przygotowałaś może sobie jakąś gotową, bardzo świetną odpowiedź, której nie udało mi się sprowokować moimi nie do końca trafionymi pytaniami?
- Wszystkie pytania były właściwe, a ja nie układam sobie nigdy gotowych odpowiedzi, jestem osobą spontaniczną i cenię każdą rozmowę, i próbuję przynajmniej, myśleć i mówić i jeszcze się ciągle zastanawiać nad tym, o co się mnie pyta, i odpowiadać ryzykując jakąś tam operację myślową, nie sięgając do zasobów.
Dobrze, w takim razie wiesz, co zrobimy? Wyłączymy dyktafon.
- Dobrze.
Dziękuję bardzo(pstryk).