Teatr rozmowy

Ja się w życiu zajmowałem różnymi rzeczami, z których nie jestem znany.

2008 rok

Piotr Dumała, od ponad ćwierć wieku twórca krótkich filmów animowanych, „kolekcjoner” nagród na prestiżowych międzynarodowych festiwalach. Stosuje wynalezioną przez siebie technikę płyt gipsowych. Kolejne kadry filmu powstają przez pokrycie płyty klejem, malowanie ciemną farbą i drapanie w niej skalpelem obrazu. Niepowtarzalny efekt, niedający się z niczym porównać, okupiony jest niezwykle czasochłonną pracą – praca nad półgodzinną adaptacją „Zbrodni i kary” trwała trzy i pół roku. Teraz artysta pracuje nad pełnometrażowym filmem „Las”, w którym połączy kino aktorskie z animacją. Rozmawiamy w jego pracowni.

Agnieszka Wróblewska: – Robiąc „Kafkę” i „Zbrodnię i karę”, mówił Pan, że nie wyobraża sobie, żeby w nich mogli zagrać żywi aktorzy. Teraz powstaje pełnometrażowy, kinowy „Las”. Dlaczego zdecydował się Pan na coś takiego? Jak się Panu pracowało z aktorami?
Piotr Dumała: – To jest dobre pytanie, gruntujące pewną większą sprawę: czym jest w ogóle aktor w filmie animowanym – postać grająca, ale wymyślona, stworzona, narysowana przez animatora, nieistniejąca w rzeczywistości, a czym jest aktor, który gra. Ja rzeczywiście do pewnego momentu wyobrażałem sobie we wszystkim tylko animowane postaci. Nie chciałbym mieć aktora, który udaje Kafkę, nie chciałbym mieć aktora, który udaje Raskolnikowa, choć to już może prędzej; na pewno nie Kafkę. A w „Lesie” chciałem dodać nowy wymiar, jaki wnosi aktor: realny świat. Owszem, myślałem w pewnym momencie, zwłaszcza kiedy wszystko się tak ciągnęło na wstępie i nie mogłem zacząć pracy,
kiedy ciągle były pewne trudności, że jak się wkurzę, to zrobię ten film jako animowany. Ale w ten sposób robiłbym go kilka lat. A tak, no… też go robię kilka lat, tyle tylko, że same zdjęcia trwały 14 czy 13 dni i mam 600 godzin nakręconych scen. Ja bym to robił do końca życia, jeśli chodzi o film animowany. Była to też chęć doświadczenia czegoś zupełnie innego w mojej pracy.
Pracy w zespole, bo wcześniej robił Pan filmy właściwie sam?
– Tak, do pewnego momentu. Dopiero na etapie montażu, udźwiękowienia wchodzą nowe osoby, których też jest mało. A tutaj jest zespół w trakcie powstawania zdjęć. To rzeczywiście jest totalna różnica. To bardzo fajne doświadczenie, które chcę kontynuować.
Nie będzie Pan już wracał do krótkiego metrażu?
– Nie sądzę, żebym nie wracał. Chciał-bym robić i jedno, i drugie, jeśli czas mi pozwoli. Bo projekty na filmy animowane również mam, ale też być może takie, gdzie jest konieczna praca z zespołem. Na przykład dłuższy metraż dla dzieci, którego nie można robić samemu, bo też by to trwało 10 lat. Tak więc to jest poszerzające doświadczenie, które ośmiela, żeby więcej pracować z ludźmi. Animator nie musi być przysłowiowym mnichem, pustelnikiem, benedyktynem, co wcale mi zresztą nie pasowało jako określenie, bo jest to zawód twórczy, a zawód mnicha nie. Myślę, że animacje można robić w taki sposób, by wpuszczać powietrze do pracowni.
Jest sporo takich twórców, którzy zaczynali od krótkiego metrażu i w pewnym momencie stwierdzali, że chcieliby zrobić coś większego. To z czasem przestaje wystarczać?
– Chyba. To trochę tak, jak kiedy człowiek wyrasta z jakiegoś ubrania i musi sobie założyć większe albo w innym stylu. Ja doszedłem do takiego momentu, że chciałbym robić coś innego, gdzie animacja to część czegoś większego, gdzie styka się ona z czymś innym, co się teraz bardzo często pojawia, na przykład nowoczesny teatr prawie nie występuje dziś bez animacji. W ogóle samo pojęcie animacji się zmieniło. Kiedyś to byli właśnie pojedynczy twórcy, którzy mieli swoje style, siedzieli w swoich piwnicach, pokojach, pracowniach w pojedynkę czy z jakimś jednym człowiekiem. Zdarzały się pary, jak Alexeieff z żoną, czy Norstein z żoną, czy bracia Quay, i robili filmy, w których pod spodem był tylko ich podpis. Teraz to się zmienia i dostęp do filmów animowanych ma każdy, każdy właściwie może sobie być takim Norsteinem, który siedzi gdzieś u siebie w domu, przy komputerze…
No, Norsteinem to może nie…
– Oczywiście, każdemu może się wydawać, że mógłby nim być… Sama ilość ludzi, jacy robią takie filmy, zmienia rolę tego, kim jest animator. Właściwie każdy jest Nor-steinem i nikt nim nie jest. Czyli, kim jest w tej chwili ktoś, kto robi filmy animowane? Myślę, że to jest ktoś, kto nie musi już pracować w taki sposób jak kiedyś. Może, ale nie musi. Mnie zaciekawiło, jak to może być inaczej, co powstanie, gdy będzie to film animowany, który jest zderzony z filmem aktorskim, albo kiedy wszystko jest w 2D, a jakaś jedna rzecz jest w 3D. Tak jak mnie kiedyś zaciekawiło, co to będzie, kiedy film animowany będzie adaptacją długiej powieści, będzie miał więcej niż 15 minut, więcej niż 20 minut. „Zbrodnia i kara” miała 30 i były w niej różne postacie, równoległe wątki. Chciałem, żeby film animowany stał się wehikułem odkryć, a nie tylko robieniem kolejnych filmów, podobnych jak poprzednie. I taką rolę „Zbrodnia i kara” dla mnie spełniła, ale też otworzyła mnie na to, że chciałbym jednak spróbować stworzyć postacie aktorskie, kreacje aktorskie. Ani-macja ma pewne ograniczenia. Bo nie da się współpracować z tym aktorem, nie da się z niego nic wydostać. Jest się zawsze tylko sobą, przebranym za Raskolnikowa, Sonię czy staruszkę. A w filmie aktorskim jest współpraca z człowiekiem, który coś proponuje, który mówi: A może zagramy to tak…, który ma jakieś predyspozycje, określony wygląd, swój charakter i jest to partnerstwo, w którym ten ktoś wnosi tyle samo, co ja.
Jerzy Kucia mówił kiedyś o tym, że chciałby zrobić długi film. Nie fabularny, ale właśnie długi. Bo długie filmy ludzie chodzą oglądać do kina, a na krótki metraż, nawet o największych walorach, nikt do kina nie pójdzie…
– Tak, to jest też powód, dla którego ja chciałem zrobić film, na który będzie można kupić bilet i iść do kina. Nie dla publiczności festiwalowej, entuzjastów, tylko dla normalnych ludzi, którzy wieczorem patrzą w program w gazecie i mówią: Na co by tutaj dzisiaj iść? O, tutaj jest ciekawy film. Słyszałem, że to jest coś fajnego, może warto spróbować. I idą sobie do kina. Oczywiście nie spodziewam się tłumów na swoim filmie. Jest to bardziej film, który będzie startował na festiwalach i będzie oceniany jako eksperyment, niż film, na który walą tłumy. Będę zadowolony, jeśli ten film obejrzy kilka tysięcy osób.
Ale czuje Pan, że jednak jest taka widownia, która ogląda Pana filmy poza festiwalami i która czeka na „Las”?
– Wierzę, że tak. Wierzę, że jeżeli ktoś wkłada w film swoje serce i ma coś do powiedzenia, to jacyś ludzie będą chcieli się dowiedzieć, co on mówi i czy dany obraz posiada jakieś walory artystyczne.
Jest Pan teraz w trakcie robienia fragmentów animacyjnych, prawda?
– Jeszcze nie, bo cały czas czekam na to, żeby mieć skończony montaż. Montażystka ma pewne problemy ze zdrowiem i czekam, aż będzie w stanie usiąść ze mną do pracy.
Pierwszą wzmiankę na temat „Lasu” znalazłam w jakiejś gazecie z 2004 roku – podano tam informację, że premiera jest przewidywana za dwa i pół roku. Po czym na długo zrobiła się cisza. Pół roku temu trafiłam w Internecie na wzmiankę, że dostał Pan dofinansowanie z Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej i że prawdopodobnie w lipcu 2008 odbędzie się premiera. Kilka miesięcy później mówił Pan w wywiadzie dla „Rzecz-pospolitej”, że w październiku planuje zacząć pracę w gipsie i że premiera w 2009 roku. A jaki jest stan na dzisiaj?
– Chyba ten 2009 jest ciągle aktualny. To będzie skromny film, ale nie offowy. To normalny film robiony przy dofinansowaniu Instytutu, ale budżet jest niesłychanie niski, a mimo to nie mogliśmy zgromadzić pieniędzy, żeby rozpocząć produkcję. Myślałem już kilkakrotnie, że tego filmu nie zrobię. Mimo że są to pieniądze rzędu takich, jakie się wydaje na przykład na kupienie mieszkania. Wszyscy pracują za najniższe stawki, jakie można sobie wyobrazić, a i tak pierwszą część zdjęć trzeba było sfinansować z włas-nych pieniędzy. Przeciągamy się cały czas przez ucho igielne. Pojawiają się wszystkie możliwe trudności, łącznie z chorobami. Ale większa część pracy została zrobiona, bo są zdjęcia. I to jest cud! Bo były różne perypetie dodatkowe, łącznie z zalaniem pracowni, która wymagała gruntownego remontu, i kolejne rzeczy na nas spadały, i tylko czekałem, co następnego się stanie, takiego, żeby uniemożliwić dalszą pracę.
Co z zapowiadanym powrotem do gipsu?
– Minęło siedem, osiem lat od skończenia „Zbrodni i kary” i od tamtej pory chyba nic w gipsie nie zrobiłem. Rysowałem na papierze, malowałem na tekturze. To były zupełnie inne przeżycia artystyczne. Sporo tego nawet zrobiłem, ale te próby nie podobały mi się. To, co na gipsie, było jednak ciekawsze, więc prawdopodobnie będę pracował w tej technologii. Ale jestem w progu, tak jak zawsze, gdy ktoś ma przerwę. Gdyby Małysz przestał na siedem lat skakać, powstałoby pytanie, czy jeszcze umie i jak się w tym odnajdzie. Ja też mam obawy, ale jednocześnie jakąś rutynę w ręku, więc myślę, że nie będzie zupełnie źle. Wierzę, że będzie inaczej. Że nie chodzi już o to, aby z kimś wygrywać, tylko żeby coś nowego odkryć. Skakać może nie tak daleko, ale w trochę innym stylu. Na to liczę. Ale nawet nie jestem przekonany, że to będzie gips. Kilka dni temu pomyślałem sobie, że może to będzie konglomerat różnych technik i gips będzie tylko jedną z nich.
Kiedy kończył Pan „Zbrodnię i karę”, mówił Pan o tym, że jest potwornie zmęczony i zastanawia się, czy nie zerwać z animacją i nie zająć się czymś zupełnie innym.
– Po zrobieniu „Zbrodni i kary” nie byłem z niej do końca zadowolony. Miałem poczucie, że była chybiona w samym zamyśle, że może nie powinna być animowana, że może tak naprawdę nie chce mi się już robić animowanych filmów, siedzieć tyle lat w mrocznym pomieszczeniu i zmagać się z tym powolnym procesem w pojedynkę, że trzeba coś zmienić i że niewiele mam już do powiedzenia w filmie animowanym. Później było pozytywne doświadczenie z widzami. Przez kilka miesięcy nie byłem wtedy w Polsce i dostawałem tylko informacje. Dowiedziałem się, że na projekcje „Zbrodni i kary” przychodzą ludzie i że odnosi ona frekwencyjny sukces na Filmostradzie organizowanej przez SPInkę – dystrybutora mojego filmu. Uwierzyłem, że może jest jakaś chęć na oglądanie takich filmów. Nie w to, że mój film jest aż tak dobry, tylko że w ogóle ludzie chcą oglądać animacje, że to ich frapuje, że widzieli już wiele filmów Woody’ego Allena, ale nie widzieli jeszcze długiego filmu animowanego dla dorosłych. I że może warto. Pomyślałem sobie, że na pewno z tym nie zerwę.
I czym jest dla Pana animacja teraz?
– Jest częścią większej całości. Bo kiedyś myślałem, że jest wszystkim, że jest to idealne medium, którym mogę opowiedzieć wszystko. Jestem sam, siedzę w piwnicy, wszystko ode mnie zależy, jest tylko wyobraźnia, szaleństwo, psychoterapia, medytacja i spełniam się w tym w pełni. Z czasem to wszystko się rozszerzyło i okazało się, że animowanie jest tylko częścią czegoś większego i że można robić zupełnie inne rzeczy, więc próbuję to robić. Nie zaniechałem animacji, mam pomysły na filmy w stu procentach animowane i chciałbym je zrobić, chciałbym zdążyć je zrobić. Ale limit czasu istnieje. Nie będę żył tak jak Noe, 400 lat.
Oglądałam niedawno wywiad z braćmi Quay, w którym opowiadali też o tym, że pracują teraz nad filmem na podstawie „Sanatorium pod Klepsydrą”, że chcieliby go nakręcić w Polsce, w Semaforze, ale że wszystko się strasznie ciągnie. Na koniec Stephen mówi: „Mamy nadzieję, że jednak uda nam się to zrobić, że nie będziemy musieli znów czekać 10 lat, tak jak z poprzednim filmem”. A Timothy dodaje: „Animacja uczy cierpliwości”. I na twarzach obu pojawiają się bardzo wymowne uśmiechy.
– To i tak optymistycznie. Animacja uczy cierpliwości, ale też z niej trochę człowieka okrada. Może w każdym jest jakiś zapas cierpliwości życiowej, który kiedyś się wyczerpuje, po czym człowiek myśli: Już więcej nie! Nie mam już czasu na siedzenie i czekanie albo dłubanie jednej sekundy filmu dziennie, czy dziesięciu miesięcznie, to po prostu jakieś szaleństwo! Niektórzy ludzie są jakby naznaczeni tym, że mają być cierpliwi, a inni posuwają się szybciej. Nie wiem, czy to dobrze, żeby animator uznał, że on jest tym, który ma czekać, który jest stworzony do tego, aby poruszać się wolniej. Gdyby choć dano nam więcej czasu. Bracia Quay są trochę poza czasem, oni ciągle wy-glądają, jakby byli po czterdziestce, a mają 60 lat. Może oni będą żyli tak jak Noe i jeszcze coś zrobią. Gdyby to było tak, że animator żyje wolniej, czeka więcej, jest cierpliwy, ale też żyje dłużej, to wtedy jest OK, to ja mogę wtedy czekać. Nie wszystko zawsze da się skończyć, nie da się zrobić wszystkiego, co by się chciało. Ja zazdroszczę tym reżyserom, którym się udało w życiu zrobić dużo filmów. Bergman na przykład całe życie trzaskał te filmy, robił jeden po drugim. Woody Allen robi film prawie co rok. W Polsce na przykład Krauze jest wspaniały i robi kolejne filmy. Jeśli ktoś ma power i ma coś do powiedzenia, i mu wychodzi, to wtedy dostaje pieniądze na następne filmy.
Ale już Kubrick robił jeden film na cztery, pięć lat, potem jeszcze rzadziej. Kiedy kręcił „2001: Odyseję kosmiczną”, ludzie żartowali, że 2001 to data premiery. Bycie perfekcjonistą wymaga czasu. On robił genialne filmy, a mimo to producenci nie potrafili mu zaufać.
– Może właśnie dlatego, że tak wolno pracował. Mówili mu: Dobra, damy ci pieniądze, ale kiedy ty to zrobisz? Tak samo jest z animacją – jeśli starasz się o to, żeby telewizja włączyła się w jakiś projekt, słyszysz: Dalibyśmy pieniądze, ale jeśli ten film będzie za trzy, cztery, pięć lat, to nas już wtedy nie będzie. W TV rotacja na stanowiskach jest szybka i ktoś, kto dał pieniądze, nie będzie tym, który później zbiera chwałę za to, że poparł dany projekt. Telewizja chce mieć wszystko szybko. Kiedyś animatorzy byli jak skamieliny, pracowali powoli. Tymczasem świat przyspiesza, wszyscy wokół pędzą i te tryby zaczęły się kręcić w taki sposób, że animator też robi coś szybko albo wypada z gry. Nie może robić filmu wolno, bo nikt mu na to nie da pieniędzy. Chyba że będzie go robił za swoje, tak jak Norstein 29 lat robi „Szynel”. I właściwie chyba już stanął, chociaż ma wszystko rozłożone, wciąż poprawia jakieś ujęcia. Ale szczerze mówiąc, nie wiem, czy ktoś jeszcze myśli poważnie o tym, że on ten film robi. Wszyscy uznali, że jest to film, który nie zostanie skończony.
Czy są kraje, w których to lepiej wygląda?
– Myślę, że coś się zmienia. Że ludzie, którzy w ten sposób robią filmy, nie mają prawa bytu. Żyją w swoim świecie, zamknięci w kapsułach.
I to jest pewien fenomen. Mimo że nikt na ich filmy nie czeka, oni jednak je tworzą. Ożywiają przedmioty i obrazki, choćby tylko dla własnej radości.
– Kiedyś tacy ludzie istnieli w świadomości innych, bo byli wyciągani ze swych baniek mydlanych. Dziś chyba tylko Norstein jest co jakiś czas w taki sposób wywoływany do odpowiedzi i proszony o to, żeby pokazać po raz kolejny niedokończony, niemy „Szynel”. Ja przestałem się już cieszyć czymś takim. Można tak żyć ileś lat. Wtedy człowiek czuje się inny niż wszyscy, szczególny. Ja już chyba nie potrafię się tak czuć. Nie wyobrażam sobie, że mógłbym siedzieć w piwnicy przez kolejne pięć lat w pojedynkę. To, co będzie w „Lesie”, muszę zrobić przez pół roku. Tak więc są być może ludzie, którzy po domach, po cichu coś robią. Ale jeżeli ktoś już robi produkcję, gdzie jest zaangażowany jakiś instytut filmowy i znajdzie się producent, to można sprawić, że jego film zostanie zauważony. Wypromować można wszystko. Rzeczy tak złe są promowane i ludzie szaleją na ich tle. Ja oczywiście nie życzę sobie w takim obiegu funkcjonować. Ale można też wypromować film skromny, który będzie miał swoją widownię. Są ludzie, którzy oczekują, że ktoś zrobi coś dziwnego, co nie idzie w głównym nurcie, ale odkrywa coś na swoją miarę i jest w tym zawarta jakaś uczciwość. Dla mnie przykładem takiego artysty jest William Kentridge, który robi filmy zupełnie inaczej. On nie funkcjonuje nawet na festiwalach animacji, bardziej w galeriach. Animacja jest tylko częścią jego dzieła i ma ona być w jakimś sensie niechlujna, to nie jest animacja perfekcyjna, gdzie animator poprawia w nieskończoność czyjś nos czy mrugające oko. On robi po prostu formy plastyczne, które się poruszają. Jest to człowiek w tej chwili absolutnie topowy. Posługuje się animacją, ale nie jest stricte reżyserem filmów animowanych. Używa animacji jako jednego z mediów, którymi się posługuje, żeby kreować swoją artystyczną wypowiedź. Jego przykład dla mnie jest najbardziej fascynujący. Ja się w życiu zajmowałem różnymi rzeczami, z których nie jestem znany. Byłem właśnie takim Nor-steinem literatury – pisałem i piszę nadal wiersze, powieści, sztuki teatralne, których nikt nie zna, oprócz kilku moich znajomych. Robiłem też plakaty, ilustracje i chciałbym wyjść z tym do ludzi, żeby odczarować się jako facet, który tylko siedzi w piwnicy i dzierga animacje.
Jakie są polskie filmy animowane ostatnich kilku lat? Był Pan niedawno jurorem na OFAF-ie (Ogólnopolski Festiwal Autorskich Filmów Animowanych – red.). Zobaczył Pan tam coś zachwycającego?
– Nie chcę się bawić w mędrka czy proroka, ale mam wrażenie, że ludzie fascynują się robieniem filmów animowanych. Zgło-szono ogromną ilość filmów, w tym dużo amatorskich, więc widać, że jest ruch w interesie. Widzę ogromną ilość ludzi bardzo zdolnych, jednak brakuje prawdziwych indywidualności. Chociaż zobaczyłem tam film jednego gościa, nie pamiętam jego nazwiska. Facet rysuje, maluje na taśmie, sam coś gada, recytuje swoje wiersze z offu, wprowadza sceny, które powtarzają się co jakiś czas. Jego film był dość niesamowity. Plastycznie ładny i jakiś taki magnetyczny.
Pamięta Pan tytuł?
– Tak, „Film mówiony 1”.
To Wojciech Bąkowski z Poznania.
– Ten facet naprawdę wszystkich nas zainteresował. W zeszłym roku też dostał nagrodę, bo strasznie dużo filmów zrobił i dostał ją za to, że jest taki pracowity. Jego właśnie widzę jako specyficzną, szczególną osobowość. A osobowość jest najważniejsza. Trzeba mieć coś do powiedzenia i charyzmę. Na przykład Koji Yamamura to artysta, który wciąż robi rzeczy odkrywcze, mimo że nie ma rozpoznawalnego stylu. Używa animacji w niesamowicie świeży sposób. Kiedy oglądałem jego nowy film – „Wiejski doktor” według Kafki, znów poczułem podniecenie i pomyślałem, że mógłbym dalej robić filmy zupełnie animowane, mógłbym nawet wrócić do Kafki. I chyba to zrobię za jakiś czas. Bo w animacji można jeszcze wykrzesać coś zupełnie innego. Można pracować zupełnie inaczej. Dlatego nie wiem, czy animacja do „Lasu” nie będzie robiona inaczej. Może będzie to rodzaj eksperymentu, a nie odgrzane danie, jak gdybym zamówił film sam u siebie: Tylko niech pan go zrobi na gipsie, bo nam się to zawsze najbardziej podobało. No i jest jeszcze ogromny obszar animacji 3D, który rozrasta się, jest dofinansowany, jest w mainstreamie i być może za jakiś czas pochłonie wszystko. Ale wydaje mi się, że brakuje mu artyzmu i może on nie zamk-nie drogi innym twórcom, którzy używają technik tradycyjnych i odkrywają kolejne techniki tradycyjne, nie tylko zawsze te same: wycinanka, sól czy gips. W Krakowie 12-letnia dziewczynka z Wrocławia dostała nagrodę za to, że zrobiła film, animując drucik. Super! Nigdy dotąd nie widziałem, żeby ktoś zrobił film z drutu. Ciągle jeszcze można coś odkryć.
I to jest świetna puenta naszej rozmowy. Za którą bardzo dziękuję!
– Ja również dziękuję.

Agnieszka Wróblewska