Teatr rozmowy

Jak żyć tak, żeby człowiek nie żałował odejść, to jest najtrudniejsze…

Marta Kowerko, Maciej Duda: -Zaczniemy od pana najnowszej książki Dzień przed końcem świata. W jednym z wywiadów powiedział pan, że to pana ostania książka i że więcej nie zamierza pan pisać. Zastanawiamy się ile w tym prawdy, a ile kreacji, bo w tym samym wywiadzie twierdzi pan, że ta książka nie przyniosła panu spełnienia i ukojenia. Może więc warto pisać następną? Taki kontekst wzbudza podejrzenie, że pańska deklaracja jest tylko medialną kreacją.

Aleksander Jurewicz: - Nie jestem człowiekiem medialnym, nie kreuję się. Mówię to, co czuje i jak czuję. Jestem taki, jak moje pisanie. Piszę tak, jak czuję. I mam przeczucie, że Dzień przed końcem świata jest właśnie ostania książką.

To przeczucie, a nie spełnienie? Czy wiąże się ono z tym, że ta książka dopełnia cykl?

- Dopełnia, ale to nie był cykl zamierzony. Nigdy nie miałem zamiaru wracać na swoją Białoruś ani w literaturze, ani w życiu. A mimo wszystko wyszło tak, że jedna książka poganiała drugą. Lida, która jest poświęcona babci, Pan Bóg nie słyszy głuchych - dziadkowi, Prawdziwa ballada o miłości – mamie, no i został tato. To była najtrudniejsza książka, ale domagała się napisania. Miałem takie momenty, najczęściej gdy pisałem Balladę o miłości, a pisałem ją siedem lat, kiedy książka o ojcu zajmowała mnie tak bardzo, że wypychała tworzoną wówczas Balladę z maszyny. A przecież wówczas nie dawała jeszcze nic w zamian, bo nie miałem gotowego tekstu, ani nawet pomysłu na tę książkę. Musiała poczekać na swój czas, na to bym dojrzał do tego tematu, albo bym bardziej zbliżył się do granicy naszego życia, skąd bliżej jest ku zachodowi, gdzie już zaczyna być po zachodzie, kiedy śmierć nie jest dla nas jakąś abstrakcją, tylko zaczyna nas dotykać. W obliczu tego, że w moim życiu pewne sprawy zamykają się same, ta książka musiała pojawić się właśnie w tym momencie. Jedną z osób, która sprowokowała to, że zacząłem pisać Lidę, była moja mała córeczka, która domagała się ode mnie napisania bajki, a ja strasznie nie lubiłem literatury dziecięcej, sam jej nie czytałem. Córka była na tyle mała, że sama nie mogła nic napisać, więc postanowiłem jej napisać bajkę o 5 letnim chłopcu, który nagle musiał zmierzyć się z utratą…To prawie tak, jak w bajkach Andersena, w nich musi być jakiś dramatyzm. ów chłopiec został oderwany od babci i tak jemu i mnie się to wszystko zaczęło. Niby pisałem dla córki, ale później przyniosło mi to następną książkę, następnie kolejną i tak upłynęły mi dwadzieścia trzy lata życia. W zasadzie mógłbym to porównać do podróży, w którą wybrałem się nieświadomie, ale która porwała mnie i dała mi odskocznię od życia. Lida oderwała mnie od stanu wojennego, dalsze książki odrywały mnie od wariactw kapitalistycznych, dlatego też nie wiem do końca, co się dzieje dokoła. Teraz doszedłem do etapu, kiedy kończę swój cykl, czteroksiąg. Nagle ta moja mała dziewczynka Justyna opuszcza dom i sama zostaje matką. To jest najlepsza i zupełnie niereżyserowana puenta. W chwili gdy przekazywałem wydawnictwu maszynopis najnowszej książki, to jeszcze nie było wiadomo, że będę dziadkiem! Dziś nie sądzę bym zaczął pisać kolejny cykl dla wnuczki. W ten sposób cykl się zamknął. Dotychczas było bowiem tak, że gdy kończyłem jedną książkę, to następna już pukała do drzwi. W tej chwili kurtyna zapadła i nie mam już nic za plecami. O czym pisać? Jak jeszcze bardziej można przygnębić ludzi? Bardziej niż robiłem to dotąd się nie da! W księgarniach powinna być nawet półka z książkami pod hasłem literatura przygnębiająca, tam powinna znaleźć się moja literatura!

Wspomniał pan, że Lida powstała z chęci opowiedzenia swojej córce bajki, formalnie co prawda nie jest oparta na poetyce bajki, ale to prowadzi nas do formy pana najnowszej książki. Można w niej znaleźć wiele fabularnych nawiązań do Opowiadań Schulza, do Cyrku rodzinnego Danilo Kiša, o którym pisał pan w swoich esejach. Formalnie ten tekst jest bardzo różnorodny. Dariusz Nowacki pisał, że można w tym tekście znaleźć fragmenty ogłoszeń, a jego koniec to wyborny reportaż. Nas z kolei uderzyło to, że kilkakrotnie w swoim tekście odwołał się pan do poetyki filmu. Ponadto pana książka nawiązuje do Zagłady Piotra Szewca. On wykorzystał mechanizm fotografii, pan z kolei skupia się na metaforze klatek filmowych. Skąd takie filmowe nawiązania?

- To jest bardzo mylny trop. Przecież nie można sobie usiąść i wszystkiego wykombinować. Jako student studium scenariuszowego łódzkiej filmówki miałem zajęcia z robienia drabinek scenariuszowych, ale niestety przy pisaniu nigdy nie miałem tak, że sobie coś ułożyłem i szło mi gładko. W pewnym momencie bohater czy bohaterka zawsze zaczyna się rządzić i autor pozostaje bez prawa głosu. W wypadku Dnia przed końcem świata może było mniej takich sytuacji, bo to ojciec mną rządził, ale przy okazji innych książek, to było coś niespotykanego! Nigdy nie kombinowałem. Nie siadałem i nie myślałem: „aha, tu zrobimy tak, a tu tak”, bo gdy się pisze, to się o wszystkim zapomina. Gdyby w procesie pisania pamiętało się o wszystkich teoriach, to ręce pozostawałyby spętane. Taśma od maszyny zamiast pracować, pętałaby nadgarstki.

Trudno znaleźć formę na opis procesu żałoby. W Dniu przed końcem świata przedstawia pan trzy dni po śmierci ojca, z którą poradzić musi sobie główny bohater. Uderzające jest nawiązanie do gombrowiczowskiego trupa psującego formę. W pana powieści bohater chce go szybko pochować, bo nie wie, co z nim zrobić.

- Co pan powie?!... A ja słabo znam Gombrowicza. Nie pisałem z literatury. Odwołałem się niestety do własnego doświadczenia, które prześladuje mnie do dzisiaj. Nawet po dwudziestu paru latach. Gdy przyjechałem do domu i zobaczyłem, że ojciec leży, to od razu chciałem go pochować. Nie dlatego, że jestem człowiekiem niecierpliwym, ale może to był jakiś dziwny stan, reakcja psychiczna na jego odejście. Skoro już nic się nie da zrobić… Ja do tej pory nie mogę tego zrozumieć i odżałować, że mi się wtedy tak spieszyło, by jak najszybciej zakopać własnego ojca. Zakopać. To jest koszmarne doświadczenie. W dodatku na wsi. Dlatego nie, nie, nie mogę, jak sobie przypomnę o tym Gombrowiczu!

Możemy to potraktować jako moje doświadczenie lekturowe?

- Zgoda, zgoda. Widać ma Pan jakieś naleciałości lekturowe. Proszę mi wierzyć, że te sceny są przefiltrowane przez dwadzieścia parę lat, kiedy ojciec nie żyje, a ja się cały czas z tym męczyłem i męczę. Stąd ta powieść, która w gruncie rzeczy i tak tego nie rozgrzesza. Tłumaczę sobie, że ja też nie chciałbym sam leżeć w bezradności, trzy dni na widoku. Kumple przychodzą i nie można nic zrobić. Teraz oczywiście sprowadzam to do formy czarnego żartu, ale świadomość, że człowiek własnego ojca chce tak szybko zakopać w ziemi jest szalenie przygnębiająca.

Zastanawiamy się także nad różnicami między pana twórczością i tzw. twórczością kresową. Wydaje nam się, że do tematyki Kresów podchodzi pan z pewnego rodzaju dystansem, w pana pisarstwie jest pewnego rodzaju inność wobec innych autorów piszących o utraconych Kresach. Pański bohater jako mały chłopiec przyjeżdża do Polski i czuje się kacapem. Tak jest odbierany przez innych. W Polsce nie znajduje, tego czego szukali repatrianci. Nie znajduje domu utraconego. Z drugiej strony w Lidzie pojawiają się listy babci, które pisane są językiem z pogranicza litewsko-białorusko-polskiego, swoistą mieszanką językową charakterystyczną dla tego właśnie regionu. Z kolei w ostatniej książce pojawia się zdanie: Szczęśliwie wyjechaliśmy z Lidy, które brzmi dwuznacznie.

- Nie. Ono jest jednoznaczne.

Dlaczego? Pisze pan zatem o współczesnej Lidzie?

- Dlatego żeśmy tam jednak nie zostali. Był jeszcze jeden wariant, mogliśmy wyjechać za Ural, a nie do Polski. Ojciec chciał stamtąd uciec. Jak ja sobie teraz wyobrażę, co by było, gdybym został na Białorusi lub gdzieś tam w Rosji, za Uralem to już macie gotową odpowiedź. Lida przypomina Koluszki - wciąż pojawia się w prozie wspomnieniowo-reportażowej. To w niej zatrzymywał się pociąg jadący na Zachód lub Wschód. Ja mogę się nazywać szczęściarzem! Mogę nie mieć na bilet tramwajowy, czasem tak się zdarza, ale do jasnej cholery, no patrzmy na to realnie!

Jeździ pan tam teraz?

- Jeździłem, ale teraz mam blokadę. Nie widziałem grobu mojej babci Malwiny. Nie byłem nawet na jej pogrzebie. Do dziś często gram ze sobą w grę, co by było gdybyś nie wyjechał. Kiedy moja córka była mała i dziadkowie kupowali jej gry telewizyjne, w których było kilka żyć, to ja się strasznie przed tym buntowałem, a teraz uświadamiam sobie, że sam gram na podobnych zasadach. Rozpatruję warianty, co by było gdyby. Przecież my prawie w ostatniej chwili wskoczyliśmy do pociągu.

I za każdym razem myślę o tym, co tam teraz zostało… Rozpadające się domy, straszna bieda i wspaniali, serdeczni ludzie. To nie jest po biblijnemu, to nie jest w ogóle po ludzku…

Interesuje nas poczucie obcości w Polsce, które zapisane jest w Pańskich książkach. Ten bohater czuje się „kacapem”, nie do końca umie się odnaleźć w polskich realiach. Czy to jest też pańskie doświadczenie?

- Tak, tak. Być może wynikło to z tego, że ja naprawdę bardzo długo byłem w szoku, że babci z nami nie ma. A w dodatku nasze życie zanim osiedliśmy w domu, o którym piszę, to był prawie rok takiej tułaczki – od jednego brata ojca do drugiego. Nie miałem też w pobliżu żadnych rówieśników…

Właściwie dopiero po napisaniu książki zdałem sobie sprawę, że kiedy przyjechaliśmy na to ostatnie miejsce, mój ojciec mówił o cmentarzu. Dlaczego akurat ten cmentarz zapadł mi w pamięć? Uświadomiłem sobie, że on nie tylko wybierał sobie miejsce do życia, ale i do umierania… I zdradzę Państwu poufnie, że tam jest ta ławeczka, którą opisuję w książce, przy grobie mojego ojca, więc w pewnym sensie ja siedzę na swoim grobie, bo tam chcę być pochowany. A czy czułem się obcy? Tak, oczywiście, ale jak to dzieci, dzieci potrafią sobie bardzo dokuczyć, pewnych rzeczy nie rozumieją. Ciągle pamiętam i do dzisiaj cierpię z tego powodu – po nas jeszcze sprowadzili się Ukraińcy i jak mi jeden dokuczył to ja mu powiedziałem: „ty Ukraińcu!”. A jego wujek stał nie opodal i słysząc to, powiedział do mnie: „a ty skąd jesteś?” I w tym momencie zrozumiałem, i czuję to jako taki wstyd dozgonny…

Były jeszcze inne epizody, ja mówiłem ‘Ł’ to charakterystyczne i dzieci wymyślały różne słowa, łyżwa, żeby mnie sprowokować. To niby było na zasadzie żartu, bo z jednej strony ich to śmieszyło, a z drugiej ciekawiło…

Zastanowiło nas – to co rozumiemy jako różnicę między prozą kresowa a Pańską. Adam Zagajewski mówił, że z jego Lwowa rodzina zabierała polskie pamiątki szlacheckie, a jak przyjechał zastał pamiątki praktyczne. Tymczasem u Pana jest inaczej: zabiera się maszynę do szycia, walizkę…

- Matkę Boską, pamiątkę ze ślubu wzięła moja mama. Ale były też sagany żeliwne, braliśmy też nostalgiczne pamiątki.

Ale w literaturze to schodzi na plan dalszy jednak. Bierzemy nie to co jest symboliczne, ale praktyczne…

- Hmm… nie wiem, czy to tak istotne. Ja pamiętam z dzieciństwa tę tęsknotą za babcią, za podwórkiem – jak to się mogło stać, że jej tu nie ma, dlaczego tak skonstruowany jest świat?

A z drugiej strony, jak ja mogłem tęsknić, za przedmiotami skoro ja ich prawie nie miałem ani swoich zabawek, ani nic… Do dziś zbieram koniki na biegunach, bo nigdy swojego nie miałem…

Dla wnuczki lub wnuka będzie…

- Mój ojciec szył dla tej wnuczki, on ubierał i szykował dla wnuczki ubranka, bo uwielbiał szyć dla swoich i zostawił nawet materiały. A ona w tej chwili go nawet nie pamięta. A ja nie chciałbym … choć z drugiej strony… rozstrzygnijcie państwo sami co jest lepiej, pamiętać czy nie pamiętać…

Mam taką młodą czytelniczkę, bardzo wrażliwą, która książkę czytała przez kontekst śmierci dziadka, bo do dziś dnia nie może się pozbierać po śmierci swego dziadka…

Jesteśmy sobie w stanie wyobrazić taką empatyczną lekturę. Nie wiem jak dla twórcy, ale dla czytelnika to bardzo przełamująca lektura, która pozwala oswoić śmierć. Nawet jak człowiek jest młody, ma jeszcze rodziców i dziadków, to w momencie lektury staje się jasne, że przecież każdego z nas to czeka…

- Czeka. No właśnie. Proszę Państwa, to nie było łatwe pisanie. Pisałem to na wsi i czułem jak ten mój stół, na którym piszę, jest przystawiony do katafalku, na którym leży nieżywy ojciec. I trzeba było z tym zasypiać, najczęściej po tabletkach, budzić się, siadać do stołu i znowu…

Zastanowiło mnie że w jednym z wywiadów powiedział pan, że odrzucił współczesnego pisarza i zastanawiał się po co sięgnąć, czy po Manna czy Czechowa i koniec końców wybrał pan Czechowa. Pańskie pisarstwo z założenia jest nie dzisiejsze, idzie pan własną drogą. Czy znajduje pan w literaturze współczesnej taki zjawiska, które pana literacko zadowalają czy raczej ucieka Pan w klasykę?

- Powiem szczerze, że jakoś to wydaje mi się mało interesujące.

Współczesna literatura?

- Tak. Staram się być uczciwy wobec kolegów, przynajmniej przeczytam. Ja w zasadzie nie wiem jakie są trendy, ale coś mnie czasem ciekawi – np. nobliści albo nagrody Bookera i ja patrzę za co tego nobla, za co tego Bookera, co nie znaczy, że się go spodziewam [śmiech].

Może wynika to z faktu, że ja jednak trochę żyłem inaczej… Chociaż myślę, że będę nadal żył w Czechowie, w lampie naftowej, w swoich konikach na biegunach co już trochę na infantylizm zakrawa, ale dziadek musi być trochę infantylny. No przecież nie kupię sobie nagle jesionki i nie będę zamiast żołądkowej pił likieru, bo bym w ogóle nie mógł się odnaleźć…

Wiecie co? Ja myślę, że najstraszniejszą rzeczą jest to że przemijamy. Jest taki wiersz Haliny Poświatowskiej, ja byłam ty byłeś, miniemy…

Koniugacje.

- O! Właśnie - Koniugacje. Myślę, że to jest właśnie główny motor mojego pisarstwa, że ja nie patrząc na nic, na żadne - jak Państwo mówią - trendy, pisałem. Bo o co mi chodziło? O ślad. Niech ten ojciec, niech ci inni krawcy zostaną. Zostawić jakichś ślad po moich bliskich, po mnie samym, po wspólnym losie przesiedleńców, po naszym wspólnym losie. W Lidzie jest taki moment, który faktycznie miał miejsce, w którym układane są nowe schody i murarze na moment odchodzą, a ja im wkładam nogę nieświadoma potrzeba że mnie tutaj nie będzie, ale niech ślad po mnie pozostanie…

Parę lat później fascynowały mnie powieści detektywistyczne a z drugiej strony archeologia. Może ja to robię w podobny sposób. Może archeologiem pamięci jestem? Nie tylko rodzinnej przecież. Ja rzucam butelkę w postaci jakiejś niewielkiej książeczki w morze zwane literaturą i może ktoś ją odnajdzie…

Ja się zastanawiałem nad przemijalnością. Bo ocalamy coś przed przemijaniem, a w Pańskiej książce, co jakiś czas pojawiają się figury katolickie czwórka wariatów odchodzących od trumny skojarzyła mi się z czterema ewangelistami…

- Nooo, ma Pan prawo do takich skojarzeń…

A z drugiej strony jest Hades, Styks. Czy według pana któreś z tych nawiązań mogą ocalić przed przemijaniem?

- Nic nas nie ocali, trzeba tak żyć, by zachować się dobrze w czyjejś pamięci. Naprawdę. To tak mało i tak dużo jednocześnie. Przemijamy. I do cholery nie mogę się z tym pogodzić. A z drugiej strony dobrze jest istnieć choć przez chwilę. Może mi wytłumaczcie wy młodzi, mnie staremu chłopu dlaczego tak jest? Jak ja z tego lidzkiego podwórka musiałem odchodzić, to czasem mam takie głupie odczucia, wychodzę z domu i myślę a jak ja już tu nie wrócę? Czasem życie to kwestia jednej żyłki. Tak jak tamto pięcioletnie dziecko z lidzkiego podwórka, tak ja teraz, stary chłop, choćbym jeszcze nie wiem, ile napisał, gdybym nawet Kraszewskiego przekroczył w tych moich książkach o przemijaniu, to i tak nie umiałbym się z tym pogodzić. Jak żyć tak, żeby człowiek nie żałował odejść, to jest najtrudniejsze…